Языки программирования для непрофессионалов

Беседы ни о чем

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Gawobeka » 09 авг 2017, 21:23

Freeman писал(а):Это очень по-американски.


Что поделаешь! Хотя и ругаем Америку, но Америка - это наше все : )
Даже Путин - это тоже Америка (на заднем плане щирые украинци гневно улюлюкают) : )

Пардон за off-topic. Для любителей ребусов - фото американского гуру Путина (ххххххххххх - помощник президента Ричарда Никсона. 12 июля 1969)
Вложения
PB.jpg
PB.jpg (24.26 Кб) Просмотров: 3166
Аватара пользователя
Gawobeka
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 08 дек 2012, 22:11
Откуда: Кострома

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение KPG » 09 авг 2017, 21:27

Freeman писал(а):
Gawobeka писал(а):написать "Hello ..." на нем легко, но более сложные программы иногда (всегда?) разработать сложнее

Это очень по-американски.

Читать нужно ещё и правильные классические книги :)
одна из таких Способ мышления -- Форт. Язык и философия для решения задач. Лео Броуди.
(2-я книга по Форт данного автора)

P.S. Посыл автора для написания вышеприведённой статьи был видео-ролик по языку Дракон. :)
Одна из критик Программирование без программистов
Посылы по эргономике у него (Паранжанова) нормальные, но реальное программирование он пытается заменить визуальной алгоритмической графикой пригодной в целом иллюстрации сложных систем без детализации реализации. :)
про DSL (язык предметной области) он говорит, но его визуальная графика больше служит целям некоторых формальных правильных правил верификации диаграммы
в основе которой всё равно "линейная" алгоритмика. ПЛК контроллеры программируются же на визуальных схемах.
и забавная тема ИС Дракон как форт IDE
и новая статья на хабре Программирование ≠ информатика

Тема применения АБ практического визуального ассемблера для AVR контроллеров
Моя идея иметь схемное представление структуры программы на одном визуальном листе с возможностью быстрой навигации (через масштабирование, перемещение и захода на нижние уровни детализации схемы и по тач интерфейсу с возможностью вычленения значимой метанформации (разных парадигм - ООП вариантов например) в отдельном рабочем пространстве)
Такой ген-план программного проекта. Форт слова должны неплохо состыковаться с такой идеей. "Иконка" - это близко к понятию слова.
Но это всё равно не отменяет само авторское программирование :) (вспомнил даже про Befungе "язык программирования" графического представления)
Последний раз редактировалось KPG 09 авг 2017, 23:40, всего редактировалось 22 раз(а).
KPG
Матерый даунгрейдер
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:53

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение KPG » 10 авг 2017, 00:03

Gawobeka писал(а):Пардон за off-topic. Для любителей ребусов - фото американского гуру Путина (ххххххххххх - помощник президента Ричарда Никсона. 12 июля 1969)

Да похоже :) (ИСП РАН)
Доктор Who?

P.S. Да уж. Дракон ключевой элемент цифровой экономики. :)
Кстати Winglion (Ivan Mak) любил тематику "драконов" (крылатых львов)
Последний раз редактировалось KPG 10 авг 2017, 00:38, всего редактировалось 7 раз(а).
KPG
Матерый даунгрейдер
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:53

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Gawobeka » 10 авг 2017, 01:37

При поверхностном сравнении мне показалось, что между Фортом и Logo есть некоторое сходство: списки, словари, конструкции типа «умножь сложи 2 3 5» и «больше? 2 5» в Logo ... Или это только из-за моего незнания этих языков?
Аватара пользователя
Gawobeka
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 08 дек 2012, 22:11
Откуда: Кострома

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение KPG » 10 авг 2017, 03:05

Gawobeka писал(а):При поверхностном сравнении мне показалось, что между Фортом и Logo есть некоторое сходство: списки, словари, конструкции типа «умножь сложи 2 3 5» и «больше? 2 5» в Logo ... Или это только из-за моего незнания этих языков?

Некоторое сходство есть. Лого не пытается быть усложнённым синтаксически. Это для меня один из плюсов любого языка + простота внутреннего строения.
По лого есть книга Дьяконова на twirpx (как впрочем и по Форт)
В чём то к Форт или скорее Лого близок TCL язык (тоже хороший командный язык программирования со своими аксиомами и графическим интерфейсом TK,
хорошо описанный и применяемый при создании каких то программ и промышленных систем)

P.S. А вообще выбор языка программирования для непрофессионала нетривиальная задача в таком "зоопарке" языков :)
Форт подобные реализации вообще можно встретить в разных языках и проектах (С#, TCL, JavaScript, Ephoria ...)
Для "не экспериментальных" задач программирования может быть удачным выбор например D языка, а Форт если "зацепило" например по чтению книги Баранова, Ноздрунова "Форт и его реализации" (но могут быть сложности с её прочтением и пониманием)

Обсуждение с хабра из серии Почему программисты не могут программировать :)
Последний раз редактировалось KPG 10 авг 2017, 11:52, всего редактировалось 7 раз(а).
KPG
Матерый даунгрейдер
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:53

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Nika » 10 авг 2017, 22:33

KPG писал(а):
Gawobeka писал(а): P.S. А вообще выбор языка программирования для непрофессионала нетривиальная задача в таком "зоопарке" языков :)


Пользоваться приходится тем, на чём уже написана программа, с которой надо работать.
И если есть готовые библиотеки тоже.

А так вообще Си - это универсальное решение.
Сейчас уже утихли споры на тему "каким должен быть язык программирования".
Просто все поняли, что он должен быть таким, как Си.
Nika
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 659
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 00:21

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Gawobeka » 10 авг 2017, 23:03

Согласен, что Си есть и будет. Но в качестве языка "для непрофессионалов" он как-то не очень.
Аватара пользователя
Gawobeka
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 08 дек 2012, 22:11
Откуда: Кострома

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Gawobeka » 21 окт 2017, 13:44

Может кто-то посчитает, что не в тему. Кто-то, возможно, обидится (учитывая, что большинство посетителей сайта - программисты).

Греф высказал мысль, которая у меня возникла уже давно: "Греф заявил о конце века программистов" https://vz.ru/news/2017/10/20/891775.html

Актуально, так как "согласно программе «Цифровая экономика», число выпускников, обладающих навыками в сфере IT на среднемировом уровне, к 2020 году вырастет до 150 тыс., к 2025 году – до полумиллиона человек". Вопрос, что понимают под "выпускников, обладающих навыками в сфере IT"?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

У меня впечатление, что сейчас на 1 настоящего программиста нужно до 20-30 специалистов (не знаю как их правильно назвать), обеспечивающих функционирование софта. Т.е. тех, которых раньше называли продвинутыми пользователями - владеющих табличными процессорами и СУБД на профессиональном уровне, умеющих настраивать и поддерживать локальные сети, понимающих устройство файлов, содержащих данные.

Таким специалистам нужны не С, С++, asm и т.д. (хотя для расширения кругозора не помешало бы и их знать), а совсем другое. На мой взгляд - SQL, возможно - PHP, Python, VBA.
Интересно, имеются ли более простые языки (конечно, скриптовые), которые могли бы выполнять роль последних для такой категории специалистов. Пока я таких не нашел.
Аватара пользователя
Gawobeka
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 08 дек 2012, 22:11
Откуда: Кострома

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение aero@ad » 28 окт 2017, 23:17

А VBS? (visual basic script)
Последний раз редактировалось aero@ad 29 окт 2017, 10:22, всего редактировалось 1 раз.
Здравствуйте. Вас беспокоит покойный дебил.
Аватара пользователя
aero@ad
Опытный даунгрейдер
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 09:57
Откуда: От DOS'овского верблюда
Железо: Intel Pentium D,intel core i5

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение KPG » 06 дек 2018, 23:30

ieee.org: The Top Programming Languages 2018. (из анализа выборки в 300 языков)
Есть вкладки-фильтры данных

P.S. Forth и ActionScript делят между собой 47-е 48-е места (хотя Форт имеет в этом рейтинге только тип Embedded -из 15 языков ) :)
т.к Форт "косвенно" может присутствовать в проектах сделанных на других языках,
то и статисика уходит языкам реализаций этих проектов. (видно при поиске на Github проектов по слову Forth)
Последний раз редактировалось KPG 06 дек 2018, 23:45, всего редактировалось 3 раз(а).
KPG
Матерый даунгрейдер
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:53

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Freeman » 07 дек 2018, 11:12

Господи, не нужен ваш Форт! Ни в KolibriOS, ни здесь. Тем более непрофессионалам.

...Я вот недавно заглянул в Википедию и узнал, что Python старше Linux! С трудом укладывается в голове, но это так... А кому хочется простоты и экзотики, теперь могу посоветовать HomeLisp. Лисп уже упоминался в начале темы.
Временно живой.
Аватара пользователя
Freeman
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 06 дек 2012, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение KPG » 07 дек 2018, 11:45

Freeman писал(а):Господи, не нужен ваш Форт! Ни в KolibriOS, ни здесь. Тем более непрофессионалам..

Его использование невозможно запретить частным порядком (также как например ассемблер.),
если находит ниши применения и пользователей и к тому же попадает в топ-рейтинг!
У Форта и Лиспа много общего, но один использует стек, как основную структуру, а Лисп список.
И Форт можно расширить Лисповостью, если есть в этом потребность у его пользователя.
Есть, например, Factor язык на идеях Форта и Лиспа.
И другие языкм Форт-направленности с синтаксическим сахарком - 8th, ...

P.S. Господи то тут причём (всуе)? Делали ли Вы на Форте, что то полезное?
От меня не прозвучало, например, - Не нужен Ваш Кантор!
Вот хорошее место, чтобы добавить своё мнение, о том, что Вы думаете по Форту Почему обречён язык Форт
ну или зайти на форум рускоязычных пользователей Форт языка и высказать накипевшее. :)

Свежая статья с Хабра
Байт-машина для форта (и не только) по-индейски

Кому то даже интересно сделать Форт для калькулятора (новый проект кто-то сделал для TI-84+) :)
pmk.arbinada.com (и для МК-161 разрабатывается)

С точки зрения Вечности, Всё суета сует!
Последний раз редактировалось KPG 07 дек 2018, 13:03, всего редактировалось 15 раз(а).
KPG
Матерый даунгрейдер
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:53

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Freeman » 07 дек 2018, 15:30

KPG писал(а):Делали ли Вы на Форте, что то полезное?

Будучи непрофессионалом, я брался за МК-61, Лисп и Форт. Мой выбор тех лет — МК-61 и Лисп. Стековая машина хороша в естественно ограниченных условиях, как в советских инженерных калькуляторах (и мини-ЭВМ, как полагаю; не доводилось работать). В обычных же условиях стековая машина хороша как концепция, а не как конечный вычислитель для программирования руками. Таково мое мнение. Косвенно подтверждается существованием стековых машин JVM и .NET, в код которых транслируются высокоуровневые языки.

 Развернуть: С Кантором пока всё в порядке
KPG писал(а):Не нужен Ваш Кантор!

Чтобы так утверждать, нужно дождаться реализации Кантора, а затем на практике убедиться его неспособности к решению задач. Или излишней сложности решений, особенно в сравнении с Фортом...

К слову сказать, машина платформы Кантора — абстрактный вычислитель с бесконечным числом регистров, то есть преимуществено регистровая машина, хотя стек тоже есть. Эта модель соответствует общему движению от чисто стековых машин к смешанным (LLVM, Dalvik), и хотя бы поэтому не столь уж ошибочна. Но развитие циклично, и вы можете подождать 15-20 лет, — глядишь, чисто стековые машины снова войдут в моду, и Форт внезапно «выстрелит».

KPG писал(а):Вот хорошее место, чтобы добавить своё мнение, о том, что Вы думаете по Форту Почему обречён язык Форт
ну или зайти на форум рускоязычных пользователей Форт языка

Перестав изучать Форт, я доверяю мнению старших товарищей. Они и без меня прекрасно справляются:
Хорошо пошутили. 48-е место является последним с величиной ранга 0.

А вообще, зачем в теме языка для непрофессионалов кивать на какие-то рейтинги, составленные по результатам анализа GitHub? На GitHub разве много непрофессионалов? Даже если они там есть, определить их мы никак не сможем. Не нужно ходить так далеко, лучше брать примеры из окружающей действительности. Вот, сколько, например, программ под KolibriOS написано на Форте и сколько на C--?

После стрима с Leency я внимательно прочитал документацию по C-- и понял его прелесть. Всем, кому хочется минимализма и одновременно традиционности языка, непременно нужно написать что-то на C--! Даже отсутствие приоритетов операций — не недостаток, а фича! Я бы и сам что-то написал (в отличие от Форта), но нет времени и подходящей задачи. Обоими руками советую C-- непрофессионалам. Это именно тот инструмент, с которым после минимального освоения думаешь непосредственно над задачей, а не над скриптами сборки или чем-то отвлеченным, о чем думают программисты на работе. Опыт Leency не даст соврать. Пишешь — и чувствуешь подчинение машины, с этим ощущением мало что сравнится!
Временно живой.
Аватара пользователя
Freeman
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 06 дек 2012, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург

KiXtart

Сообщение SergeCpp » 07 дек 2018, 20:53

Захотел написать про KiXtart, потом решил посмотреть, может тут (вообще на сайте и форуме) где упоминали этот язык, поискал гуглом -- я же в этой теме и писал, оказывается (на первой странице). Замечательный язык, только хорошие воспоминания (писал на нём в 1997-2004 или чуть позже). Такой приятный малютка, там, вроде бы, всего один EXE (меньше одного мегабайта) нужен был для поддержки (был тогда интерпретатором, много позже стало можно компилировать). И со всякими вордами-екселами работал сразу и абсолютно безо всяких сложностей. Просто крошка-чудо -- иначе не назову. И отладчик там был!

К Форту долго (не один год) присматривался (и книжек бумажных несколько покупал и читал и прочитал), немного работал на нём на разных системах (ДВК, ДОС, самодельный компьютер) -- интересно и красиво он устроен, но вот работать на нём -- увы...
Аватара пользователя
SergeCpp
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 11 апр 2011, 13:49
Откуда: At Home

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Gawobeka » 08 дек 2018, 22:32

Последнее время у меня появилось ощущение, что непрофессионалы не будут интересоваться ни одним из предложенных в теме языков. Похоже, в скором будущем в этой среде будет царить визуальное программирование.
Аватара пользователя
Gawobeka
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 08 дек 2012, 22:11
Откуда: Кострома

Пред.След.

Вернуться в Флейм

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron