Языки программирования для непрофессионалов

Беседы ни о чем

Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Gawobeka » 16 мар 2014, 09:54

В соседней теме viewtopic.php?f=8&t=599 помимо основного подняли еще один интересный вопрос. Думаю, он интересен не только для меня, но и для других посетителей сайта, и заслуживает отдельной темы. Подобных обсуждений в WWW достаточно много, но завсегдатаи old-dos'a могут высветить его новые грани.

Сам вопрос:
- с каких языков стоит начинать изучение программирование (учитывая, что это может произойти в разном возрасте);
- какой язык программирования пользователям стоит сделать для себя "базовым" в дальнейшем (если начинали совсем с маломощного).

Хочу попросить сосредоточиться именно на обычных пользователях, т.е. речь о нацеленности на создание коммерческих продуктов не идет - только сугубо утилитарные и познавательные цели. Думаю, С++ для этого однозначно не подходит.
Учитывая специфику сайта, можно было бы сравнить ситуацию 80-90-х годов и сегодняшнюю.
Аватара пользователя
Gawobeka
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 08 дек 2012, 22:11

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение SergeCpp » 16 мар 2014, 14:36

Gawobeka писал(а):- с каких языков стоит начинать изучение программирование (учитывая, что это может произойти в разном возрасте);

Я вот считаю, что с любого, главное, чтоб интересно (и достаточно легко и быстро) было что-то работающее (а ещё лучше — помогающее в дальнейшем) сделать. Исходя из "главное", лучше всего подходят языки или скриптовые (да тот же BAT/CMD, а ещё лучше —его расширители, я например, много лет работал с KiXtart — очень легко и удобно всё автоматизировать /вплоть до создания документа в Word и внесения в него различных данных, например, CRC файлов из архива — реальный пример/, есть и графический интерфейс и отладчик) или же языки, встроенные в разные программы (математические, редакторы текстов) — на языке, встроенном в Multi-Edit, например, можно мгновенно /ибо программа сверх-проста/ сделать что-то, постоянно помогающее в дальнейшем (тот же поиск самой длинной строки текста — сколько помню, это было самым первым, что я сделал в Multi-Edit /команда Control+N, а текст макро: GoToMaxLine+MaxLineLength (сначала всё было в одном макро) в файле UTIL.S/).

Gawobeka писал(а):- какой язык программирования пользователям стоит сделать для себя "базовым" в дальнейшем (если начинали совсем с маломощного).

Это уже сам заинтересовавшийся человек решает. Любой язык, какой он решит. У меня, например, нет "базовых" языков — каждый для чего-то удобнее (например, язык макропроцессора ML/I /используется как препроцессор в Multi-Edit/ сверхудобен для самой сверххитроумнейшей обработки текстов).

Gawobeka писал(а):Хочу попросить сосредоточиться именно на обычных пользователях, т.е. речь о нацеленности на создание коммерческих продуктов не идет - только сугубо утилитарные и познавательные цели.

Да, именно про обычных я и написал.

Gawobeka писал(а):Учитывая специфику сайта, можно было бы сравнить ситуацию 80-90-х годов и сегодняшнюю.

Какова "современная ситуация", я не знаю, хотя тот же Multi-Edit для DOS вполне успешно работает и в Win 7 32-bit и даже с длинными именами файлов работает, а тот же KiXtart выпущен недавно (25.02.2014 — меньше месяца назад) уже с полной поддержкой Win 8.1.
Аватара пользователя
SergeCpp
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 11 апр 2011, 13:49
Откуда: At Home

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение nongrato » 16 мар 2014, 15:47

Если этот гипотетический "непрофессионал" не имеет цели начать писать сайты на заказ ужезавтра, едва освоив пару глав учебника по ПХП, я бы посоветовал начать с чего-нибудь действительно интересного типа Common Lisp. Для моего текущего проекта он к сожалению не подходит (или у меня не хватает мозгов его там применить), но я обязательно к нему еще вернусь- есть какая-то особая красота и магия в этих скобочках :)
SGI Octane2 | SGI VW 320 | Sun Ultra 10 | Sun Sparcstation 20
Аватара пользователя
nongrato
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 16:26
Откуда: СПб

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение SergeCpp » 16 мар 2014, 23:35

nongrato писал(а):Если этот гипотетический "непрофессионал" не имеет цели ... я бы посоветовал начать с чего-нибудь действительно интересного типа Common Lisp. Для моего текущего проекта он к сожалению не подходит (или у меня не хватает мозгов его там применить)


Я выделил противоречие. Зачем же советовать непрофессионалу то, с чем вы сами затрудняетесь. Лисп и Пролог порой упоминаются вместе (как "языки искусственного интеллекта") и, если Лисп (о котором я знаю только то, что он существует) хоть как-то схож с Прологом (с которым я с полгода достаточно серьёзно занимался), то никоим образом его — Лисп — я непрофессионалу не посоветую.
Аватара пользователя
SergeCpp
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 11 апр 2011, 13:49
Откуда: At Home

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение nongrato » 17 мар 2014, 00:00

У непрофессионала мозг еще незатуманен привычными парадигмами. Проект разрабатывается не на clisp'е, а на уже знакомом мне языке потому что мне хочется результат сразу. Но я плохой пример для подражания.
SGI Octane2 | SGI VW 320 | Sun Ultra 10 | Sun Sparcstation 20
Аватара пользователя
nongrato
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 16:26
Откуда: СПб

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение SergeCpp » 17 мар 2014, 00:40

nongrato писал(а):У непрофессионала мозг еще незатуманен привычными парадигмами.


Ну, у того же Пролога весьма хитроумные парадигмы (возврат, etc), которые много сложнее для восприятия непрофессионала, там "общекультурная логика", требующаяся для восприятия парадигмы, сложнее. Я, конечно, SICP не читал, поэтому могу и ошибаться, говоря со своей колокольни.
Последний раз редактировалось SergeCpp 17 мар 2014, 00:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
SergeCpp
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 11 апр 2011, 13:49
Откуда: At Home

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Rodegast » 17 мар 2014, 01:23

Возможно вы удивитесь, но самым подходящим для изучения языком является Python. Вот основные доводы:
  • Простота освоения.
  • Навсегда приучает к расстановке отступов.
  • Большая популярность. Большое сообщество, наличие учебников и метод. литературы на русском языке.
  • Мультипарадигмальность (возможно изучение как ФП так и ООП).
Rodegast
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 15:40

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение StrannikRiddler » 17 мар 2014, 07:31

Я замечу как человек, испорченный C++ Builder. Никакой визуальщины для начинающих. Напрочь убивает логику. Поэтому я и полез в PHP. Использую жуткие конструкции, от которых мало-мальски вменяемый программист поседеет ;)

Чистый С. Мое мнение. Сначала логические конструкции, потом уже визуальные примочки и прочие ускорители разработки.
The show must go on!
Аватара пользователя
StrannikRiddler
Командор софта
 
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 18 сен 2008, 23:13
Откуда: Russia, Moscow
Железо: Немножко и не очень старое

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Freeman » 17 мар 2014, 16:11

nongrato писал(а):я бы посоветовал начать с чего-нибудь действительно интересного типа Common Lisp.

Чёрт! Как человек, в 15 лет случайно прочитавший еще советский учебник по Лиспу для ЕС ЭВМ (кажется), могу сказать, что мое впечатление было парадоксально и противоречиво: "сложно, а потому интересно". Вот только стал я в результате всё же профессионалом, поэтому для непрофессионалов считать свое мнение типичным не могу.

Какой-то язык также затрудняюсь посоветовать. Понимаю лишь, что принципиальная разница в выборе -- интерпретируемые и компилируемые языки. Видимо, неспроста разница между интерпретаторами и компиляторами заострялась в советских учебниках по программированию.
Разработчик языка программирования Кантор
Аватара пользователя
Freeman
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 06 дек 2012, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Gawobeka » 17 мар 2014, 16:39

SergeCpp писал(а): если Лисп (о котором я знаю только то, что он существует) хоть как-то схож с Прологом (с которым я с полгода достаточно серьёзно занимался), то никоим образом его — Лисп — я непрофессионалу не посоветую.

Если вспомнить, что Лого считают диалектом Лиспа, то рациональное зерно все-таки есть. К сожалению, не знаю ни Лого, ни Лисп, но конструкции в Лого меня не отпугивают ):
TO HELLO
PRINT [Hello, World!]
END
Единственно, что получил Лого в уже упоминавшейся статье на habrahabr'e только 3%, а тот же Питон - 14%. Язык считается вроде как устаревшим. Не знаю, правильно ли это
Аватара пользователя
Gawobeka
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 08 дек 2012, 22:11

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение uav » 17 мар 2014, 18:24

- с каких языков стоит начинать изучение программирование (учитывая, что это может произойти в разном возрасте);

Т.к. я начинал с Pascal и Basic - их и порекомендую.
Жаль только, что версии для DOS сейчас уже не актуальны...
Аватара пользователя
uav
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 15:21

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение nongrato » 17 мар 2014, 18:26

Gawobeka писал(а): но конструкции в Лого меня не отпугивают ):
TO HELLO
PRINT [Hello, World!]
END


если склероз ме не изменяет, строка в клиспе - самовычислямое выражение, поэтому "hello world" на лиспе будет просто "hello world" :?
SGI Octane2 | SGI VW 320 | Sun Ultra 10 | Sun Sparcstation 20
Аватара пользователя
nongrato
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 16:26
Откуда: СПб

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Gawobeka » 17 мар 2014, 19:32

nongrato писал(а):если склероз ме не изменяет, строка в клиспе - самовычислямое выражение, поэтому "hello world" на лиспе будет просто "hello world" :?

Пример содрал из Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 8%D1%8F%29
Аватара пользователя
Gawobeka
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 08 дек 2012, 22:11

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Gawobeka » 20 мар 2014, 18:30

Может, кому будет полезно - современные Win32-версии Бейсика, которые отвечают следующим критериям:
- простота и доступность для неспециалистов, в том числе - для школьников;
- бесплатность.

1) BASIC-256
Интерпретатор; сайт: http://basic256.org/index_ru. Версии для Win32 и Linux. Вроде как используется в школах

2) Microsoft Small Basic
Компилятор; псевдо-объектноориентированный; сайты: http://smallbasic.com/, http://smallbasic.ru/. Требует обязательного наличия .NET Framework 3.5. Преимущество - обширный русскоязычный форум.

3) Just BASIC
Интерпретатор, сайт: http://www.justbasic.com/index.html
Бесплатный вариант коммерческого Liberty BASIC'a. Не обновлялся с 2005 г.

4) SiMPLE
Компилятор, сайт: http://www.simplecodeworks.com/website.html. Версии для DOS и Win.

5) AurelBasic
Компилятор, сайт давно недоступен, но новые версии продолжают появляться (последняя - от января 2013). Создает автономные компактные exe-файлы.
Последний раз редактировалось Gawobeka 20 мар 2014, 18:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gawobeka
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 08 дек 2012, 22:11

Re: Языки программирования для непрофессионалов

Сообщение Gawobeka » 10 мар 2016, 01:04

SergeCpp писал(а):
Gawobeka писал(а):- с каких языков стоит начинать изучение программирование (учитывая, что это может произойти в разном возрасте);

Я вот считаю, что с любого, главное, чтоб интересно (и достаточно легко и быстро) было что-то работающее (а ещё лучше — помогающее в дальнейшем) сделать. Исходя из "главное", лучше всего подходят языки или скриптовые (да тот же BAT/CMD)


По прежним временам, пожалуй, наибольшую практическую отдачу непрофессионал мог получить от макро-языков, встроенных в редакторы текста. Но сейчас более часто используемыми программами являются все-таки браузеры. Так что со временем тоже прихожу к мнению, что непрофессионалам нужно в первую очередь обратить внимание на скриптовые языки. А из них, похоже, самый оптимальный, Питон. Нужно будет и самому за него взяться, уж больно заманчиво его описывают.
Аватара пользователя
Gawobeka
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 08 дек 2012, 22:11

След.

Вернуться в Флейм

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron