Об обучении программированию.

[stepper88]

Прошу прощения за лирическое отступление:
Примерно в 2016-2017-м году проводил опрос среди первокурсников айтишной специальности - хотел выявить ребят, кого можно сагитировать в лабораторию. В том числе были вопросы, почему студенты пришли на специальность, зачем вообще им захотелось такое образование и как они видят свое будущее. Большинство ответов укладывалось в формулу "Я узнал, что айтишники гребут бабло лопатой. Учиться пришел ради того, чтоб меня обучили грести бабло лопатой. Загребанием бабла лопатой я собираюсь заниматься после окончания института". То бишь, особо не было "юнных техников" и "вундеркиндов", которые занимались программированием/электроникой до поступления, как и не было персонажей, которые пришли ради определенных проектов - например, цифрового частотомера, измерителя емкости, сигнализации с GSM-модулем или еще чего. Возможно, такие были, но молчали.
Примерно такое впечатление было и от дипломных проектов - большинство - заказная база данных с веб-мордой. То бишь, исполнитель не решает собственных задач - он решает задачи заказчика. Фактически, был только один проект - тоже база для учета книжек в библиотеке, которую девушка делала для себя и могла уверенно объяснить, зачем что ей в этой базе нужно.

[clihlt]

В качестве продолжения того же лирического отступления.

Примерно такое впечатление было и от дипломных проектов - большинство - заказная база данных с веб-мордой. То бишь, исполнитель не решает собственных задач - он решает задачи заказчика. Фактически, был только один проект - тоже база для учета книжек в библиотеке, которую девушка делала для себя и могла уверенно объяснить, зачем что ей в этой базе нужно.

Вы от них ждали чего-либо иного? Искушение деньгами одно из самых страшных испытаний для неокрепших душ.

[gudleifr]

Там было мало кода, программа небольшая, всего каких-то 160К.

девушка делала для себя и могла уверенно объяснить, зачем что ей в этой базе нужно.

Вы от них ждали чего-либо иного?

Я к чему веду? Нужен ли для задачи учета книжек "программист БД" или "Библиотекарь со знанием БД?"?

[Turboblack]

программист это не значит что это инженер - он НЕ ДОЛЖЕН изобретать, он должен выполнять уже поставленные задачи,
инженер - это человек который именно ставит задачи программистам, которые будут их выполнять, а если инженер-программист, то он делает и то и другое.
так что программист это не та профессия о которой gudleifr тут рассуждает.
по сути это просто человек который знает язык, и знает как его применить, прочитав техзадание, и решает конкретную задачу.
это не изобретатель, и не конструктор, и не инженер.

потому когда несведущие говорят "программист" они думают что это какой-то мифический чел который чета там колдует с математикой,
на деле ты знаешь набор команд которые тебе помогают ориентироваться в построении цикла решения определенной задачи поступательным методом,
если это пуск ракеты то ты пишешь программу в которую вставляешь нужные данные, вес, скорость, инерцию, итд. ничего с физикой общего программист не имеет,
это физик уже имеет в данном случае, подсавляя нужные ему числа.

ровно как программисты нифига не секут в бухгалтерии, потому что не должны. разве что на уровне идей. то бишь у них поставлена задача - считать то и это в определенной последовательности, по сему и пишется программа для ввода данных с которой РАБОТАЕТ БУХГАЛТЕР, но ни как не программист.

а еще есть кодеры, это вообще отдельные персонажи, это люди которые используют чужие готовые библиотеки для частичного решения своих задач.
потому что зачем писать то что уже кто-то написал, даже если написал не совсем качественно? и зачем искать какие пару строк нужно дописать, если можно сразу забубенить целую либу.... ну такое. одним словом - кодеры.

и вот собственно кодеры это не программисты, это как вот есть сварщик который варит арматуру, а есть помощник сварщика который держит прут,
это как вот есть сантехник который ставит раковину, и падаван который подаёт ключи.

[gudleifr]

так что программист это не та профессия о которой gudleifr тут рассуждает.

Именно так. Программист - это не профессия. Это навык. И именно этому и надо учить. Как в задачнике ЕД по математике - последние пяток страниц: "Как это быстренько посчитать на FORTRAN".

[clihlt]

программист это не значит что это инженер - он НЕ ДОЛЖЕН изобретать, он должен выполнять уже поставленные задачи

Именно так. Программист - это не профессия.

Забавно, право! С некоторых пор под программистом по какой-то неведомой причине имеют ввиду какую-то одну конкретную профессию -- чаще всего кодировщика (извините, но не люблю слово "кодер"), хотя для несведущих людей это вообще может кто угодно, связанный с компьютерами, при этом профессий, связанных одним обобщением "программист" весьма и весьма много и вам ли этого не знать.

[gudleifr]

профессий, связанных одним обобщением "программист"

Поэтому я и предлагаю наиболее точное - "инфоцыган". Согласно Вики: "продавец информационных продуктов с неочевидной ценностью".

[clihlt]

Поэтому я и предлагаю наиболее точное - "инфоцыган". Согласно Вики: "продавец информационных продуктов с неочевидной ценностью".

Если честно, то, по-моему, Ваше "инфоцыган" больше подходит для замены не менее ругательного для меня "айтищник", чем "программист".

[gudleifr]

Ваше "инфоцыган" больше подходит для замены не менее ругательного для меня "айтищник", чем "программист".

"Программист" - просто старое название, "айтишник" - более новое, "инфоцыган" - современное.

[ppp]

Сколько нужно было времени в 1960-х, чтобы подготовить специалиста или студента к ФОРТРАНокодингу?

[clihlt]

"Программист" - просто старое название, "айтишник" - более новое, "инфоцыган" - современное.

Тогда в скором будущем обязательно должно появиться понятие "ересь инфожидовствующих". ;-D

[clihlt]

Сколько нужно было времени в 1960-х, чтобы подготовить специалиста или студента к ФОРТРАНокодингу?

Думается, во все времена это вещь сугубо индивидуальная и средняя температура по больнице мало что покажет и объяснит.

[stepper88]

Вы от них ждали чего-либо иного?

Нуу, думал будет, как на нашей специальности - радиоконструирование - кто-то, возможно, из-за денег, кому-то понравилось на уроках информатики, кто-то с технарем и небольшим опытом работы за спиной в надежде на более чистое и теплое (в прямом смысле) рабочее место ну и какой-то процент идейных (причем, думал, что из-за более низкого порога входа, чем в элетронику, идейных будет несколько больше )
Пока читал, вспомнилось, что в начале "нулевых" вообще не все видели разницу между программистом и сисадмином - т.е. программист должен мочь и сетку настроить, и 1С/Компас установить и сделать так, чтоб оно работало с эмулятором HASP или натуральным HASP-ключом, и винду поставить, и проконсультировать по железу, а то и системник собрать То, что человек для себя написал какую-то утилиту - скорее дополнительный приятный бонус для окружающих

Нужен ли для задачи учета книжек "программист БД" или "Библиотекарь со знанием БД?"?

Впринципе, один человек на кабинет весьма полезен. Задача по учету чего-либо и формированию отчета по заданной форме достаточно типична. Ну и скрипты для автоматизации рутинных, но нестандартных процедур - как раз для чего в офисных программных пакетах и САПРах втыкают скриптовые языки типа VBA, AutoLISP или еще чего.

[Turboblack]

почему-то много кто говорит что программист это человек который может что-то запрограммировать.
по логике если человек запрограммировал электронные часы - программист?
если человек запрограммировал задачи для компьютера - программист?
если запрограммировал какие-то поочередные действия для телефона - программист?

а еще есть программируемые лампочки (да да, такое тоже есть).

еще раз, для тех кто в танке - программист это человек который создает программу для выполнения определенных задач, не более того.
потому что тут уже высказывались что это надо быть и физиком и математиком и химиком (наверное), ну многие программисты в вузах учат курс химии как разводить спирт, и употреблять. а еще психологию и этику - это уже с кем употреблять и при каких условиях

айтишник это по старому компьютерщик. это человек который может что-то из компьютерного. дизайнеры и веб-дизайнеры, внезапно, ТОЖЕ айтишники, и секретарши которые делают шефу презентацию в паверпоинте ТОЖЕ айтишники, и те кто занимается администрацией сетей, и различными другими более сложными вещами, ТОЖЕ айтишники.

а инфоцыган это айтишник который не может устроиться на обычную работу потому что слишком туп для этого, потому огранизовывает курсы по продажам знаний которые никому и никогда не пригодятся. и не более и не менее того.

не надо называть всех инфоцыганами, потому что по сути это одна из разновидности инфоцыганства - хаять и сетовать на чужую некомпетентность тем самым подымая собственный авторитет. по сути это предыдущее предложение но другими словами.

так что gudleifr, не инфоцыганьте тута, и тама тоже не инфоцыганьте

[gudleifr]

Сколько нужно было времени в 1960-х, чтобы подготовить специалиста или студента к ФОРТРАНокодингу?

Посмотрите, сколько это занимает страниц в ЕД. https://www.kstu.kz/wp-content/uploads/ ... matem1.pdf - там в конце (правда, там 66Мб).

"ересь инфожидовствующих"

Называется Гос.Услуги.

Задача по учету чего-либо и формированию отчета по заданной форме достаточно типична.

Т.е. с ней должен справиться выпускник библиотечного техникума.

если запрограммировал какие-то поочередные действия для телефона - программист?

Более того, тот, кто настроил бревно так, чтобы оно падало хорьку по холке, тоже умеет программировать.

...

Да, да, мы тоже за все хорошее, против всего плохого. Но инфоцыган - он и есть инфоцыган. Что он блог делает, что серверную часть под чужие блоги, что Луну-25 грузит. Все одно: "информационный продукт сомнительного качества".