Об обучении программированию.

Не DOS, но тоже нам интересно

Re: Об обучении программированию.

Сообщение oldpcfan82 » 17 окт 2025, 01:54

gudleifr,
кстати тут https://axelofan.github.io/kumir/ можно обучаться программированию, на кумир, мы в школе на кумире что-то программировали в MS-DOS.
Есть так-же Microsoft SmallBasic, это очень урезаный бейсик, и ставится на Windows XP см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Small_Basic, там черепашку перемещается или поворачиваешь. Вот пример кода на SmallBasic:
Код: Выделить всё
Turtle.Move(100)
Turtle.Turn(90)
Turtle.Move(50)


Pascal ABC https://pascalabc.net/, Pascal ABC .Net можно даже на .Net программировать, и он умеет компилировать в EXE.
Есть JavaKara, и Scratch ещё.
Есть Struktograf, для создание диаграмы алгоритмов. Когда учился на программиста, нас заставляли рисовать диаграмму, и выполнять код в голове, и писпть результат в тетради, учитель называл это почему-то консолью. Вот рисовать https://logicnet.dk/DiagramDesigner/ диаграммы устанавливается даже в Windows 98.
Ещё есть Structorizer, но требует Windows 2000 и выше.
Есть 1с предприятие учебная версия, которвя запускается в Windows XP.
Последний раз редактировалось oldpcfan82 17 окт 2025, 02:16, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
oldpcfan82
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 01 окт 2023, 22:57

Re: Об обучении программированию.

Сообщение gudleifr » 17 окт 2025, 10:24

oldpcfan82 писал(а):можно обучаться программированию,

Зачем эти игрушки? Чтобы юный кодер с детства усвоил, что в реальной жизни он ботан, и может что-то только в папиной виртуальной песочнице?
Последний заданный вопрос: viewtopic.php?f=8&t=2296&start=75#p35437
Аватара пользователя
gudleifr
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 23 июн 2024, 15:14
Откуда: Питер

Re: Об обучении программированию.

Сообщение september2489 » 17 окт 2025, 11:26

gudleifr писал(а):Чтобы юный кодер с детства усвоил

Может быть это не только о юных кодерах, но и о "стариках", вроде нас. Когда уже всё попробовал и хочется ещё чего-то, а тут так удачно лежит целый ворох забытых языков программирования. Можно что-то простенькое написать и порадоваться, что оно работает.

У меня так с Delphi 1 под Windows 3.11 было. Написал программу, посмотрел и прочувствовал как это было, чтобы больше к этому не возвращаться.

У меня сыну сейчас 11 лет. Через пару лет планирую познакомить его с Delphi 7. Чтобы научился базовому программированию и созданию интерфейсов. Кто знает, вдруг пригодится в жизни? Мне вот пригодилось. В школе писал на Delphi 7, но потом был перерыв в 15 лет. Вновь взялся за код и интерфейсы, когда на работе столкнулся с контроллерами автоматизации. Тут-то эти навыки и пригодились, осталось только переложить код на JavaScript.
Аватара пользователя
september2489
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 16 дек 2024, 21:52
Железо: Lenovo ThinkPad T60p

Re: Об обучении программированию.

Сообщение gudleifr » 17 окт 2025, 11:44

september2489 писал(а):Вновь взялся за код и интерфейсы, когда на работе столкнулся с контроллерами автоматизации.

А потом мы встречаем эти контроллеры в реальной жизни и громко материмся. Потому что их делают диванные программисты, которые совершенно не представляют, как все устроено на самом деле.

september2489 писал(а):Когда уже всё попробовал и хочется ещё чего-то,

Может, все-таки, что-то полезное для окружающих?
Последний заданный вопрос: viewtopic.php?f=8&t=2296&start=75#p35437
Аватара пользователя
gudleifr
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 23 июн 2024, 15:14
Откуда: Питер

Re: Об обучении программированию.

Сообщение september2489 » 17 окт 2025, 12:14

gudleifr писал(а):Потому что их делают диванные программисты

Потому что нет нормальных программистов на эти задачи. Нет у нас в стране школы, которая бы этому учила, потому что ниша очень узкая.

gudleifr писал(а):Может, все-таки, что-то полезное для окружающих?

Можно и для себя сделать, в качестве хобби, почему бы и нет?
Аватара пользователя
september2489
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 16 дек 2024, 21:52
Железо: Lenovo ThinkPad T60p

Re: Об обучении программированию.

Сообщение gudleifr » 17 окт 2025, 12:19

september2489 писал(а):Потому что нет нормальных программистов на эти задачи.

Потому что нет детского журнала по программированию!

september2489 писал(а):Можно и для себя сделать, в качестве хобби, почему бы и нет?

Проблема задач "для себя" - оторванность от реальной жизни.
Последний заданный вопрос: viewtopic.php?f=8&t=2296&start=75#p35437
Аватара пользователя
gudleifr
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 23 июн 2024, 15:14
Откуда: Питер

Re: Об обучении программированию.

Сообщение september2489 » 17 окт 2025, 12:26

gudleifr писал(а):Потому что нет детского журнала по программированию!

Именно!

gudleifr писал(а):Проблема задач "для себя" - оторванность от реальной жизни.

У нас такая жизнь, что не поймешь, что из этого реальное, и где ты успел оторваться.
Аватара пользователя
september2489
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 16 дек 2024, 21:52
Железо: Lenovo ThinkPad T60p

Re: Об обучении программированию.

Сообщение gudleifr » 17 окт 2025, 12:35

september2489 писал(а):У нас такая жизнь, что не поймешь, что из этого реальное, и где ты успел оторваться.

Поэтому не надо лишний раз отрываться.
Задача вчерашнего дня - вырастить людей, понимающих никчемность роскомнадзора, госуслуг, современного "ИИ" (цифровизации и информационной войны вообще) - не выполнена.
Сегодняшняя задача - вырастить людей, которые смогут жить в эпоху неизбежного крушения не только информатики, но и энергетики.
Последний заданный вопрос: viewtopic.php?f=8&t=2296&start=75#p35437
Аватара пользователя
gudleifr
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 23 июн 2024, 15:14
Откуда: Питер

Re: Об обучении программированию.

Сообщение stepper88 » 17 окт 2025, 18:04

september2489 писал(а):Вновь взялся за код и интерфейсы, когда на работе столкнулся с контроллерами автоматизации. Тут-то эти навыки и пригодились,

Когда столкнулся с необходимостью склепать интерфейс на wxWidgets для питоновской проги, мне дали какой-то открытый конструктор интерфейсов - посмотрел я на него и решил, что уж лучше написать интерфейс ручками. Хотя, занятно было посмотреть вложения элементов оформления. Хотя, если у ПЛК/панельки толковая фирменная среда разработки с конструктором интерфейсов, вполне, наверное, и визуально можно нормально накидать.
gudleifr писал(а):А потом мы встречаем эти контроллеры в реальной жизни и громко материмся. Потому что их делают диванные программисты, которые совершенно не представляют, как все устроено на самом деле.

Потому подобные вещи лучше делать под присмотром специалистов, которые потом контроллер будут использовать/настраивать, либо старших товарищей, которые уж точно знают, как надо. Хотя, при разработке и доработке программы может возникнуть свое видение, которое может оказаться спорным. Насчет же неудобных интерфейсов - вообще тема такая - особенно в автоматизации. Когда делали проект для нефтяников, нам показали устройство-прототип, где на дисплей 20х4 знакомест выводится куча параметров, но человек, знакомый с устройством, без проблем все понимает, считывает и настраивает, человеку несведущему вообще ничего не понять. В итоге мы сделали более понятный для неспециалистов интерфейс, но при этом долго обсуждали, что и как должно быть сделано. Так заказчики настояли, чтобы в некоторых пунктах меню (настройки порогов напряжения, потребляемого тока, давления, температуры) выводилось текущее значение. Т.е. у вас есть пункт "Напряжение", выводится в правой стороне текущее значение, но вы можете выделить этот пункт, нажать "Ввод" и провалиться в меню, где будут настройки, связанные с напряжением. На бытовом уровне - это бред (примерно, как имя каталога SOCRAT.2_0 - если есть возможность, посмотрите в Нортоне, как это выглядит :-)), но заказчик просил именно этого.
С другой стороны, ребята рассказывали, как им пришлось на месторождении настраивать устройство, где использовалась панелька с очень неудобным интерфейсом. Устройство настроили, но оставили где-то в недрах - уж не знаю, или на карте памяти, или же еще где файлик с обращением к автору в духе "Наш неизвестный коллега! Пишут тебе люди, которые настраивали твою программу и таки настроили.. Радуйся, что мы не знаем кто ты, твоего имени, фамилии и как ты выглядишь.."
gudleifr писал(а):Задача вчерашнего дня..
Сегодняшняя задача..

Ну, у нас много проблем - когда-то казалось, что большая проблема - объяснить ребенку, почему ему не купят то или иное в условиях товарного изобилия по достаточно скромным, относительно зарплаты, ценам при условии, что у самих родителей от обилия "игрушек для взрослых" разбегаются глаза. Потом - отучить ребенка от гаджетов после того, как родители "затыкали" ребенка мультиком на смартфоне/планшетке - чтоб не мешал родителям втыкать сериал вечером рабочего дня. Проблемы не глобальные, но нам продают, как их "чуму 21-го века".
stepper88
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 19 авг 2015, 19:24
Железо: P4 3ГГц, 3ГБ ОЗУ, WinXP SP3; UMC U5S 33МГц, 32МБ ОЗУ, 512кБ видео, MS-DOS 5.0/Win 3.11RUS

Re: Об обучении программированию.

Сообщение gudleifr » 17 окт 2025, 18:11

stepper88 писал(а):Потому подобные вещи лучше делать

А еще проще научить программировать инженера и даже рабочего, которые будут с этим интерфейсом работать. А не пугать с детства страшными фразами про рефакторинг гомоморфных иерархий в Си++ версии следующего года.

stepper88 писал(а):у самих родителей от обилия "игрушек для взрослых" разбегаются глаза

Лекарство давно известно. Детские игрушки должны давать взаправдашний эффект. Чтобы: "Те, кто выживут, расскажут, как было здорово!".
Последний заданный вопрос: viewtopic.php?f=8&t=2296&start=75#p35437
Аватара пользователя
gudleifr
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 23 июн 2024, 15:14
Откуда: Питер

Re: Об обучении программированию.

Сообщение stepper88 » 17 окт 2025, 19:03

gudleifr писал(а):А еще проще научить программировать инженера и даже рабочего, которые будут с этим интерфейсом работать. А не пугать с детства страшными фразами про рефакторинг гомоморфных иерархий в Си++ версии следующего года.

Хе, возможно, этому и служат занятия по информатике в школе и на первых курсах института для непрограммистских специальностей: классы, методы, объекты, структуры (увы, сейчас от этого на большом компьютере не убежать да и на микроконтроллерах структуры полезны), указатели - и вперед. По крайней мере, касательно прикладного софта - хороший скриптовый язык или библиотека - скорее сейчас хороший тон, чем исключение. В DeltaDesign очень не хватало возможности писать скрипты для редактора чертежей (не знаю, как сейчас, а в третьей версии скрипты можно было писать только для работы с платами и, возможно, схемами). Когда же говорил, что мне нужна нестандартная шкала и сетка (сами напросились - стали выяснять, что я хочу сделать скриптом), начинали задавать вопросы "А зачем Вам это нужно?".
gudleifr писал(а):Детские игрушки должны давать взаправдашний эффект.

Это как? Просто, честно, не понял
gudleifr писал(а):"Те, кто выживут, расскажут, как было здорово!".

Напоминает посты "Игрушки, о которых мы мечтали в советское время".
Забавно, но от того, что магазин не удовлетворял хотелки, возник интерес к моделизму, а уж когда в журналах "Радио" увидел, что потенциально можно спаять аппаратуру радиоуправления, имитаторы звуков и еще много чего занимательного (по понятным причинам потом был интерес и к измерительной технике), так захотелось заниматься и электроникой.
stepper88
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 19 авг 2015, 19:24
Железо: P4 3ГГц, 3ГБ ОЗУ, WinXP SP3; UMC U5S 33МГц, 32МБ ОЗУ, 512кБ видео, MS-DOS 5.0/Win 3.11RUS

Re: Об обучении программированию.

Сообщение gudleifr » 17 окт 2025, 19:21

stepper88 писал(а):классы, методы, объекты,
Об этом и речь. Это чисто пугалки.

stepper88 писал(а):Это как?
Хотя бы так:
stepper88 писал(а):можно спаять аппаратуру радиоуправления, имитаторы звуков и еще много чего занимательного


Всякая игрушка изначально предназначена для моделирование некоторого взрослого занятия. Значит, она должна делать это максимально реалистически. Кукольная швейная машинка - шить. Игрушечная пушка - стрелять. Самолет - летать. Соответственно, игрушечная программа должна что-то делать без прямого управления человеком.
Последний заданный вопрос: viewtopic.php?f=8&t=2296&start=75#p35437
Аватара пользователя
gudleifr
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 23 июн 2024, 15:14
Откуда: Питер

Re: Об обучении программированию.

Сообщение stepper88 » 17 окт 2025, 19:48

gudleifr писал(а):Значит, она должна делать это максимально реалистически.

Вспоминается молоток из игрушечного набора инструментов - как потом узнал, предполагалось, что им будут забивать гвоздики в пенопласт, но силов и упорства семилетки хватило, чтоб забивать гвозди (пусть и тонкие) в деревяшку :-) Кстати, похожую функцию неплохо выполняло и полотно от ножовки по металлу - порезаться конкретно не получится, а вот пилить, при изрядном упорстве, можно было неплохо.
gudleifr писал(а):Соответственно, игрушечная программа должна что-то делать без прямого управления человеком.

Да уж, таким критериям больше всего отвечают архиваторы и шифрователи :-) Просто у меня компьютер появился достаточно поздно и мне сложно представить себя 12-летним что-то программирующим что-то. Наиболее интересными, наверное, были бы микроконтроллеры и то из-за прямого выхода в простую и понятную электронику: часы, термометр, измерительные приборы, программное управление в духе ИМ-11, потенциально - синтезатор частоты или контроллер управления электромотором для крана, собранного из конструктора.
P.S. Смешно, возможно, но подумалось сейчас, что лапша быстрого приготовления в плане воспитания подрастающего поколения - весьма неплохой продукт. Тем более, при нынешнем уровне развития технологий - приготовить - раз плюнуть, зато человек получает интересный результат и какие-никакие, но знания - не будет грызть сухое, а изобразит паршивое, но горячее блюдо.
stepper88
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 19 авг 2015, 19:24
Железо: P4 3ГГц, 3ГБ ОЗУ, WinXP SP3; UMC U5S 33МГц, 32МБ ОЗУ, 512кБ видео, MS-DOS 5.0/Win 3.11RUS

Re: Об обучении программированию.

Сообщение gudleifr » 17 окт 2025, 20:25

stepper88 писал(а):Просто у меня компьютер появился достаточно поздно и мне сложно представить себя 12-летним что-то программирующим что-то.


Например, простые [текстовые игры] с таймером и без.
Простые базы данных для помощи взрослым.
Хорошо бы, конечно, иметь простые USB-датчики/переключатели (наверное, проще всего раскурочить мышку), но в принципе, можно управлять и взрослыми - по Сети.

По идее, нужно пройти полный цикл - от механически отскакивающих машинок, через простые электронные к программно-управляемым.

P.S. Вообще, тут, конечно, вопрос тонкий. Как не перейти грань между полезным компьютером и безвозвратным уходом в виртуал? Например, взять тех же солдатиков. Пока я буду хранить на компьютере правила и фотки. Обсчитывать модели и генерировать сценарии, все, вроде, хорошо. Но стоит, в какой-нибудь игре заменить оловянного солдатика компьютерным, как будет скомпрометирована сама "великая солдатиковая идея".
Последний раз редактировалось gudleifr 17 окт 2025, 21:08, всего редактировалось 3 раз(а).
Последний заданный вопрос: viewtopic.php?f=8&t=2296&start=75#p35437
Аватара пользователя
gudleifr
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 23 июн 2024, 15:14
Откуда: Питер

Re: Об обучении программированию.

Сообщение oldpcfan82 » 17 окт 2025, 21:09

gudleifr писал(а):Зачем эти игрушки?

Из-за смартфонов, и компьютерных игр трудно заставить или заинтересовать современного школьника / бывшего студента учиться программированию. Поэтому придумывают всякое интерактивное обучение программированию, и робототехника. Если для меня Turbo C и GW-Basic были нормальными, то для современного школьника это скучно и неинтересно. В университете когда мы начали с Turbo Pascal или Borland Pascal, многие однокурсники не могли понять среду разработки и освоить язык программирования.




P.S. Наоборот из-за интерактивных софтов (Scratch, JavaKara, Make Code, Micro Python, ElectronJS, Unity, Swift, Coppella Sim, Arduino IDE, Visual Studio Community Edition), и дешёвых китайских роботов в мире в ближайшие 15-20 лет появится много программистов, из-за этого зарплаты понизятся, и найти программиста не составит проблемы.
Последний раз редактировалось oldpcfan82 17 окт 2025, 21:14, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
oldpcfan82
Мастер Даунгрейда
 
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 01 окт 2023, 22:57

Пред.След.

Вернуться в Прочее

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: gudleifr и гости: 3