Об обучении программированию.

[gudleifr]

найти программиста не составит проблемы

Зато будет большой проблемой найти им полезное применение.

[oldpcfan82]

gudleifr,
есть кодеры, а есть программисты. Для того чтобы стать кодером достаточно окончить IT колледж или техникум, для того чтобы стать программистом надо поступать либо в университет, или институт. В университете и институте меньше языков программирования изучают, больше посвещают времени алгоритмам, высшей математики, и дискретной математики. В IT колледжах дают минимальные знания в математики и алгоритмах. Кстати учителя, которые у нас преподавали программирование в IT колледже, и у них есть свои IT фирмы, но особо работы нет, судя по их портфолиям они программировать не очень.. Кстати мой зять переквалифицировался в программисты, хотя программированием никогда не занимался. Я кстати программистом работу не смог найти, поэтому рассматривал ПЛК-программирование, или программирование ЧПУ станков, но меня к ЧПУ станкам не подпускать. Кстати есть профессия будущего- мехатроник см.:

Мехатроник — это технический специалист, объединяющий знания в области механики, электроники, информатики и робототехники для создания, обслуживания и эксплуатации интеллектуальных автоматизированных систем. Эта профессия включает в себя разработку программного обеспечения для управления механизмами, а также наладку, ремонт и обслуживание сложных роботизированных систем, производственных линий и другого высокотехнологичного оборудования.

Update:
Я хотел учиться в области медицинской информатики, нужно было писать софт для больницы, была стажировка в области биоинформатики, имел дело с такими программами как PyMOL, Rasmol, и Jmol.

Update 2:
Сейчас популярное направление Automative.

Что такое "Automotive"
Automotive - это английское слово, которое означает всё, что связано с автомобилями и автомобильной индустрией. В русском языке его часто используют как:
Автомобильная отрасль
Автомобилестроение
Автоиндустрия

Это не бухучёт, не только заводы, и не только программное обеспечение - это целая экосистема, включающая:

Производство
Заводы, сборка, робототехника, HMI/SCADA
Промышленная автоматизация и контроль

Программное обеспечение
Встроенные системы (ECU, CAN, AUTOSAR)
Инфотейнмент, навигация, ADAS (ассистенты водителя)
Software Defined Vehicle (SDV) - тренд, где автомобиль управляется ПО

Цифровые решения
Аналитика, телематика, IoT
ERP, PLM, MES - управление производством и жизненным циклом

Инновации
Электромобили, автономные системы, AI
Связь с инфраструктурой (V2X)

Automotive - это не одно направление, а многогранная сфера, охватывающая:
Производство
Программирование
Цифровые технологии
Инновации и устойчивость

Update 3:
Ещё есть такой термин Industry 4.0

Что такое Industrie 4.0?
Industrie 4.0 — это концепция четвёртой промышленной революции, которая объединяет цифровые технологии, автоматизацию, искусственный интеллект и интернет вещей (IoT) для создания умных фабрик. Основные принципы:

Связь машин и систем через интернет
Автоматизация процессов с минимальным участием человека
Анализ больших данных для оптимизации производства
Гибкость и кастомизация продукции в реальном времени

Industrie 4.0 делает производство более умным, адаптивным и эффективным.
Industrie 4.0 невозможно представить без IT. Вот ключевые связи:
Интернет вещей (IoT): сенсоры и устройства собирают данные и передают их по сети

Облачные технологии: данные хранятся и обрабатываются в облаке

Кибербезопасность: защита производственных систем от взлома

Искусственный интеллект и машинное обучение: анализ данных, предиктивное обслуживание, оптимизация процессов

Программирование и интеграция: создание цифровых двойников, управление роботами, настройка интерфейсов

IT — это фундамент, на котором строится Industrie 4.0.

[gudleifr]

есть кодеры, а есть программисты.

Аксиома 1: Программистов не бывает. Есть только системщики и пользователи. Системщики бывают математиками или электронщиками, а пользователи - физиками или лириками.

Системщики умеют создавать программно-аппаратные комплексы для пользователей.
Пользователи умеют программировать для облегчения своей основной работы.
IT-шники не умеют ни того, ни другого. Они, как и весь креативный класс, просто проедают прибавочную стоимость для смягчения кризисов перепроизводства.

[stepper88]

Из-за смартфонов, и компьютерных игр трудно заставить или заинтересовать современного школьника / бывшего студента учиться программированию. Поэтому придумывают всякое интерактивное обучение программированию, и робототехника. Если для меня Turbo C и GW-Basic были нормальными, то для современного школьника это скучно и неинтересно. В университете когда мы начали с Turbo Pascal или Borland Pascal, многие однокурсники не могли понять среду разработки и освоить язык программирования.

Вот удивительная вещь - отсутствие интереса к математике (алгебре/геометрии), физике, языку титульной нации (по крайней мере, в России никто не делает трагедии из нелюбви школьников к урокам русского языка), литературе никого не напрягает: надо - учи, в 9-м и 11-м классе сдавай экзамен. При этом годами учат по советским (переизданным в 90-е) учебникам и всех все радует. Не нравится математика - никто плясать перед доской и убеждать, что это интересно (конкретная тема) не будет - есть классная работа, есть домашняя работа - будь добр делай. Про полезность никто не говорит - сам бы в 2001-м тоже бы не поверил, что через двадцать лет буду в цехе вычислять отклонения напряжения в процентах и "учить" этому окружающих
Конечно, когда интерес к освоению компьютера (вообще - не обязательно именно программированию) есть - это очень хорошо. Но если появляется предмет "Информатика и вычислительная техника" с программой, принятой Минпросом (по крайней мере, в школе) как-то глупо обсуждать его адекватность - критиков классической механики, евклидовой геометрии, дарвинизма тоже достаточно (о Лобачевском, Римане, Нильсе Боре рассказывают в рамках школьного курса, пусть и не вдаваясь в подробности). На уровне кружков - как по-мне - тоже не трагедия - кружки бились за посещаемость и в советские годы, и в 90-е - начало "нулевых" (мы тоже раза два минимум ходили на базар за фанерой после занятий). Сейчас же по доступным ценам можно купить кучу всего. В конце концов как-то же живут и здравствуют спортивные секции, хотя футбол, теннис, хоккей не менялись десятилетиями да еще и экипировка стоит немилосердно.

Системщики бывают математиками или электронщиками, а пользователи - физиками или лириками.

Увы, в какой-то момент столкнулись с необходимостью разработки программ, для которых необходима научная основа (хоть маленькая, но все же), которой не владеет программист - проверка орфографии и грамматики (как только мы выходим за границы встроенного словарика - например, автоматическое формирование падежей и спряжений для добавляемого нового слова появилось не сразу), распознавание символов (в одном из интервью Михаил Донской называл распознавание чуть ли не бездонной бочкой, куда заливались новые и новые средства, а в результате "Дайте больше денег и будет еще лучше распознавать"), машинный перевод. С одной стороны нужны специалисты именно из этой области, с другой - есть еще больше людей, которые бы хотели использовать такую программу (и даже выложить определенную сумму денег), но ничего такого сами не умеют.
Другое дело, есть пользователь, который может действительно где-то выбрать продукт, где-то подогнать (с помощью встроенного скриптового языка) продукт под себя - добавить функции, которые, возможно, нужны только ему одному или же его отделу/бюро и радоваться. Собственно, 1С-программисты примерно этим и занимаются Просто другое дело, насколько оправдано выделение людей в ИТ-отдел. Возможно, с начальственных высот и прочих бухгалтерий и кадровых отделов выглядит это неплохо, но со стороны потребителя-пользователя такой отдел становится чуть ли не "обезьяной с гранатой" - непонятно, что и когда сделает и какие проблемы от этого возникнут - неизвестно, как и что изуродуют и куда закроют доступ. Увы, "песочницу" для энтузиастов, где можно было бы попробовать обкатать самописный скрипт и предложить его к внедрению едва ли кто захочет делать.

[gudleifr]

никого не напрягает

Об этом и речь. Практически все школьные предметы имеют очень малое отношение к нужным во взрослой жизни навыкам. Включите телевизор - там только и показывают жизненный успех бандитов и проституток, а в школе этому, к негодованию детишек, не учат. И тут возникает дилемма: упрощать школьное образование до соответствия умирающему обществу, или, наоборот, растить поколение, способное его возродить. Компьютер - это всего лишь железное воплощение математики и его разумное применение должно соответствовать роли математики в нашей жизни. Но все уверены, что математика за пределами наличия формул для конкретных технических или бухгалтерских расчетов никому не нужна. Формула построения разумного общества, все равно, неизвестна.

Сеймур Пейперт пытался, например, показать математику жизни, дав детям компьютер с "черепашкой" - рисовалкой, управляемой программой на ЛОГО (ЛИСП). Но, наигравшись, и показав взрослым, что вполне способны решать головоломки, дети пошли мимо - учиться настоящей жизни.

Поэтому, если говорить о математике и логике, то компьютерная премудрость должна приводить не к научению очередной пустышке, вроде "Industry 4.0", а к осознанной необходимости прочесть "Капитал" Маркса.

[stepper88]

И тут возникает дилемма: упрощать школьное образование до соответствия умирающему обществу, или, наоборот, растить поколение, способное его возродить.

Думается, во все времена были товарищи, которые программу не тянули/не хотели. Просто когда-то/где-то могли "позволить себе роскошь" выпустить человека со справкой вместо аттестата, в наше же время справкой больше пугали. К тому же, вспоминаю свое школьное обучение - ничего такого сверхвеликого по математике-физике не давали. В седьмом или восьмом классе вообще давали просто примеры с большими числами - там можно было тупо взять внимательностью и усидчивостью - я и выл . При этом даже в обычной школе уже было ранжирование - курс для всех -> факультатив -> подготовка к олимпиаде/конкурсу. Просто куда еще упрощать-то? Другое дело, что уже хочется аттестат без троек, медаль, но это, простите, уже про могу-хочу.

Включите телевизор - там только и показывают жизненный успех бандитов и проституток, а в школе этому, к негодованию детишек, не учат.

А вот тут уже вопрос к товарищам политикам/начальникам/министрам - чего хотим-то в итоге? Увы, кроме бандита, проститутки и "зкалятого другана их" милиционера (врача и даже патологоанатома/криминалиста не берем - уж больно специфическая отрасль - тут нужны и душевные устремления некислые) есть еще блогер (в нынешних реалиях видеоблогер) - верткий парень/девушка, удачно оседлавший ту или иную тематику либо не затерявшийся среди "еще одних". Этих-то граждан пойди отправь работать "куда Родина пошлет".

Сеймур Пейперт пытался, например, показать математику жизни, дав детям компьютер с "черепашкой" - рисовалкой, управляемой программой на ЛОГО (ЛИСП). Но, наигравшись, и показав взрослым, что вполне способны решать головоломки, дети пошли мимо - учиться настоящей жизни.

Впринципе, в наших широтах "Роботландия" с похожими исполнителями у многих оставила приятные воспоминания. Просто опять же дилема массовость/результат - чего хотим? Второй Индией едва ли станем, воспроизвести ситуацию 80-х (когда программистов не было, а вдруг появились курсы, которые на программистов учат) тоже вряд ли получится. Вот и получается - обучать информатике в том или ином виде, как обычному предмету, чтоб человек потом увидел что-то относительно знакомое и так или иначе разобрался, но отбирать талантливых.
P.S. Кстати, профоориентация тоже возникла из той проблемы, что космонавтами все быть не могут, но при этом идеалы общества предполагали, что самое интересное находится вне Земли, и куда интересней бегать за рако-пауком, чем лить металл (а вообще-то и разрабатывать новые марки металла) - даже для ракет и звездолетов.

[gudleifr]

Думается, во все времена были товарищи, которые программу не тянули/не хотели.

Дык, программа-то не нужна! Ее негде применить.

у многих оставила приятные воспоминания

И? Теперь они гордые дизайнеры 17-го диалогового окна приложения геолокации санузла?

[stepper88]

Дык, программа-то не нужна! Ее негде применить.

Так тут всю школьную программу переписывать надо - причем гуманитарка пострадает еще больше - зачем запятыми заморачиваться - "И так сойдет!" (С), как и, уж прошу прощения, Державин, Пушкин, друганы его декабристы, тоже не очень расширяют знания об извлечении пользы из окружающей среды. Фактически, тогда расширить стоит и углубить ОБЖ/НВП, физкультуру, труды (но, возможно, исключить УПК - все же столкнуться с заменой крана больше шансов, чем с необходимостью работать на токарном и, тем более, фрезерном станке).

И? Теперь они гордые дизайнеры 17-го диалогового окна приложения геополокации санузла?

Всякие Товарищ у меня сперва работал схемотехником и разводчиком, сейчас же перевели его в менеджеры, я проработал программистом микроконтроллеров, потом совмещал работу инженера-конструктора с написанием разномастных скриптов Другое дело, что едва ли "Роботландией" все у людей ограничивалось - действительно - поигрались, айда дальше другое осваивать.

[gudleifr]

тогда расширить стоит и углубить ОБЖ/НВП, физкультуру, труды (но, возможно, исключить УПК

- А человек, прошедший психо-химическую обработку будет радоваться непрерывно. Радоваться, что ему тепло. Что помидор красный. Что солнце светит. Что ровно в 2 часа, что бы не случилось, он получит свой питательный бобовый суп. А ночью - женщину. При условии, если он будет прилежно трудиться.

Кто же захочет такому учиться? Если есть нормальные специальности - бандиты и проститутки.

[stepper88]

Кто же захочет такому учиться?

Просто с эти предметы действительно могут помочь в жизни. Наша учительница пения и ОБЖ, проверяя очередной зачет, сказала "Похоже, я вас научила самому главному в предмете - все в листочках написали "Не паниковать"". Собственно, если человеку вобьют две вещи: в любой чрезвычайной ситуации не паниковать и из всех вещей спасать, в первую очередь, документы - уже неплохо. Даже, если он не станет бандитом или проституткой. А уж навык оказания первой помощи может оказаться куда более полезным именно этим категориям - как минимум, запомнить, что нож из раны должны вынимать специалисты. Другое дело, что сложно воспитать доверие к товарищу - нам когда-то предложили ради практики делать друг другу уколы - парни отказались, хотя про девчонок говорили, что они для тренировки кололи друг другу безопасные препараты - вроде глюкозу.

[gudleifr]

Наша учительница пения и ОБЖ

Вы правы. Есть полезные навыки, которые надо вбивать, невзирая на тренды. И такие навыки есть в программировании. Но пока их преподают в виртуальных средах, при условии, мол, если не повезет стать бандитом, может, возьмут делать кнопочки для нефтяных воров или сисадмином к приставам... Нужен другой путь.

[Alfred]

обучение информатике, а не кибернетике

ППКС

[gudleifr]

На Ассемблере, писать программы сложно, но не из-за сложности как таковой.

Скорее, не нужно. Но в Nix'ах это проще, чем где бы то ни было. Просто Си с ключом -S.


https://gudleifr.forum2x2.ru/t6-topic#3673