Об обучении программированию.

[KPG]

Однако синтаксис там другой

В любом языке программирования синтаксис другой, даже в ассемблерах Tasm, Nasm, Fasm ...,
но в Форт он примитивный - слова разделённые пробелом или переводом строки т.к. язык построен вокруг семантики слов
и модели Форт-системы в рамках которой во взаимодействии слов языка рождается смысл их использования.

P.S. И, на местном сайте Forth (Форт) в разделе программ присутствует, хотя и в ограниченном количестве (что поправимо)
Подумайте прежде чем начать с него т.к. потом по другому будете смотреть на обычные языки, если проникнетесь и втянетесь.

На реддите обсуждали статью: "Форт язык хакеров" https://www.reddit.com/r/programming/co ... ge/?tl=ruС
Сама статья с комментариями от 2017г: https://hackaday-com.translate.goog/201 ... r_pto=wapp

[gudleifr]

KPG, все правильно, за исключением "примитивный" и "язык".

[oldpcfan82]

Да, Вы из поколения, потерявшего смысл программирования. Для вас компьютер - большой калькулятор. Программирование - коллекционирование кнопок-бусин.

Просто вам наверное трудно освоить что-то новое, переучиться, поэтому у нас после 45 лет с неохотой берут, лучше возьмут 18 летнего без опыта. Есть один программист в одном форуме он всех достал с JavaScript, т.к. ему неохота этот язык программиррвания учить. Раньше я тоже бесился на языки программирования, а потом их полюбил, так проще их выучить. Но сегодня программирование это голая логика на MVC из-за разделения на backend и frontend. Со стороны backend программируют на Symfony, CakePHP, ,Yii, DJango, JSF, со стороны frontend telerik, bootstrap, и openui5. Вместо реляционной базы данных NoSQL используют всё чаще типа MongoDB. Имхо без компонентов Lead tools или Leadtools, Telerik, и OpenUI5 лучше не лезть в программирование.

[gudleifr]

oldpcfan82, не вижу, пардон, никакой связи Вашего ответа с цитатой. Тем более, что она была адресована человеку не Вашего поколения.

[KPG]

Просто вам наверное трудно освоить что-то новое

С Фортом как раз наоборот, если это стоит того - примеров где и как его можно использовать - достаточно! (возможно Вы в этом уже убедились при пытливом уме)
Проблема в другом - т.к. он не поддержан "массово" значимыми игроками рынка и не преподаётся на системном уровне
и к тому же на нём особо ничего не заработаешь, то его лучше оставить в тени, а иначе возникнет немало вопросов к IT.
(в том числе и железячного характера)
А, тот, кто его использует на свой страх и риск, даже среди коллег может оцениваться не однозначно и "будет" вынужден программировать на обычных языках по работе т.к. и с Форт путь может быть тернистым в силу описанных выше обстоятельств.

[gudleifr]

KPG, это правильно только при буквальном принятии Forth в качестве языка. Если рассматривать его как метод, все совсем не так безнадежно. Не забываем, что все визуальное программирование - это программирование "на плохом Forth". Т.к. базируется на той же концепции: "Тупой программист и умный пользователь".

[oldpcfan82]

Не забываем, что все визуальное программирование - это программирование "на плохом Forth".

Сейчас как раз программисты не занимаются визуальным программированием, этим занимаются фронтенд-разработчики, а программисты занимаются логикой в бакенде. Бакенд работает на веб сервере, веб сервер присылает веб браузеру результат либо в формате XML, или в современном формате JSON, а рисованием занимается фронтендщик. Современные приложения поэтому делят на MVC, чтобы программисты занимались моделью и контроллерами, а фронтендеры вьюшками и шаблонами.

[gudleifr]

фронтенд-разработчики, а программисты занимаются логикой в бакенде

"Когда бы я их там сортировал-то?" (c)

[oldpcfan82]

gudleifr, язык Java давно появилась примерно в 1995-1997 г., он имхо изначально был как бы MVC, там можно было код для формы создать т.е. view (делал дизайнер в среде Symantec Cafe / Borland JBuilder / Eclipse / NetBeans), обработчик событий формы в другом файле т.е. контроллер, а управление СУБД в модели т.е. третий файл, этим занимались программисты. Многие фирмы, которые пишут компилятор поняли это, и в начале 2000 года все начали стремиться к архитектуре MVC, сначало дизайн формы и события разделили в разные файлы, позже полностью перешли на MVC.

[gudleifr]

oldpcfan82, премия имени Ивана Сусанина - Ваша! То, что Вы описали - решение одной-единственной давно решенной и никому не интересной задачи. Не надо натягивать ее на все программирование. Хотя я встречал людей, которые этим занимались по 40 лет кряду.

[gudleifr]

Вообще-то создание языка начинается с его описания

Если вы не пользуетесь Forth-методом.

[clihlt]

Если вы не пользуетесь Forth-методом.

Даже если вы пользуетесь четырежды Forth-методом, не мешает вначале изучить предметную область, затем подумать и записать принятые решения на твёрдый носитель, дабы не забыть и не получить в итоге винегрет заместо калача и уже только после этого приниматься за дело, а не заниматься быдлокодингом и бороться сегодня с собой вчерашним, завтра с собой сегодняшним, а послезавтра возвращаться к себе позавчерашнему.

[gudleifr]

clihlt, это все, конечно, правильно, но, если говорить конкретно о написании языка, то различные методы дают разные результаты:
1. При первом методе - быдлокодинге или "плюем и копипастим" - мы создаем очень маленькие языки, которые попадают в руки пользователей задолго до того, как будут осознаны их возможности и ограничения. Метод прокатывает только в очень развитых ОС. Пример такой работы - Nix' с ее бесконечным расширением и улучшением языков текстовой/файловой обработки/сборки.
2. При использовании структурного метода - по Дейкстре, а не по Вирту - новый язык должен быть описан заранее сугубо математически. Там, скорее, речь будет идти о создании новой машины, и само слово "язык" будет лишь ее синонимом. Это совсем не то, что может прийти в голову пользователю третьего поколения.
3. При использовании метода масштабирование - структурного по Вирту - нужно полностью с Вами согласиться. Разбить разрабатываемую компиляцию на все положенные этапы и выдать спецификацию по каждой и долго вылавливать логические противоречия между ними.
4. При использовании Forth-метода, все гораздо проще. Создаваемый язык - а он создается обязательно, в этом и суть метода - есть просто язык нашего решения задачи. Мы тупо записывает то, что уяснили сегодня. Если завтра мы начнем думать иначе, мы просто выкинем вчерашнее и возьмем позавчерашнее. В Forth не нужно следить за правильностью масштабирования, каждый написанный блок значит ровно то, что он значит. Связь межу блоками - не формализованная, а чисто языковая, на уровне обычного человеческого языка.

[gudleifr]

Как можно было превратить раздел программирования Форума в такое унылое дерьмо?

[clihlt]

Как можно было превратить раздел программирования Форума в такое унылое дерьмо?

Предложите что-то своё, отличное от этой субстанции.